Conectarse

Recuperar mi contraseña

Últimos temas
» Mod Musica para RTW
Miér Dic 12, 2018 5:28 pm por tigris

» El poderoso ejercito Romano
Miér Dic 12, 2018 2:34 pm por tigris

» Anibal Barca - Documental
Miér Dic 12, 2018 2:26 pm por tigris

» Herramienta Importadora skin (cas_import_export_79b)
Jue Nov 29, 2018 10:02 am por Archaeopterix

» Arena Total War die (Fracaso ATW)
Sáb Nov 24, 2018 5:20 pm por tigris

» Editor de Preferencias RTW
Miér Nov 21, 2018 10:47 am por tigris

» Mapas "corrected_regions"
Jue Nov 15, 2018 3:51 pm por Archaeopterix

» Un Turno para Cartago
Lun Nov 12, 2018 5:47 pm por tigris

» Total War Battles kingdom open source
Dom Nov 04, 2018 4:57 pm por Archaeopterix

» Animaciones MIITW para Rome TW (+BI+ALX)
Vie Nov 02, 2018 5:59 pm por tigris

» Cómo editar texturas de las unidades
Sáb Oct 27, 2018 4:21 pm por tigris

» Remplazar una unidad, skin "Video"
Sáb Oct 27, 2018 10:31 am por tigris

» FIELD OF GLORY2 (RTW??)
Jue Oct 25, 2018 6:31 pm por tigris

» Construcciones muy antiguas (Documental)
Lun Oct 22, 2018 3:59 pm por tigris

» Probando la base para mod
Dom Oct 21, 2018 7:04 pm por tigris

Estadísticas
Tenemos 388 miembros registrados.
El último usuario registrado es legen

Nuestros miembros han publicado un total de 10041 mensajes en 783 argumentos.
Diciembre 2018
LunMarMiérJueVieSábDom
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Calendario Calendario

¿Quién está en línea?
En total hay 1 usuario en línea: 0 Registrados, 0 Ocultos y 1 Invitado

Ninguno

[ Ver toda la lista ]


La mayor cantidad de usuarios en línea fue 41 el Miér Jul 19, 2017 2:03 am.
Sondeo

¿Te gusta el foro?

55% 55% [ 41 ]
43% 43% [ 32 ]
1% 1% [ 1 ]
1% 1% [ 1 ]

Votos Totales : 75

Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Geolocalizador

Cambio en las legiones romanas.

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Ir abajo

Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por el_buho el Dom Ago 14, 2011 3:31 pm

Como fue el proceso por el cual el ejercito romano cambio? Que origino el brusco cambio de las legiones imperiales a las legiones del bajo imperio romano? por qué se dejo la lorica segmentata? por qué se dejo el scutum y la gladius?

En fin , por qué las legiones se parecieron mas a las tropas auxiliares? cuales fueron las reformas y ,en fin, por qué se realizaron?

Gracias , espero no parecer tan pesado.
avatar
el_buho
Sargento
Sargento

Mensajes : 299
Fecha de inscripción : 30/03/2011
Edad : 23

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por MATIAS3A el Dom Ago 14, 2011 3:33 pm

te dejo un linke donde hay informacion roma y sus legiones,armas de asedio
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
avatar
MATIAS3A
Brigada primero
Brigada primero

Mensajes : 537
Fecha de inscripción : 04/08/2011
Edad : 24
Localización : Uruguay/Canelones

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por snakeblp el Dom Ago 14, 2011 7:12 pm

te recomiendo q le preguntes a faras... el lo save todo con respecto aroma!!! xD
avatar
snakeblp
Alférez
Alférez

Mensajes : 633
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Lun Ago 15, 2011 12:38 am

Amigo Matias, en estos post, se pretende dialogar y hablar sobre el tema, si Buho hubiera querido esa información, hubiera buscado en internet la gran cantidad de páginas (generalmente no todas buenas) del ejército romano, ¿ No crees? (es en tono de semirregaño Razz)

Bien, Buho, no soy un experto catedrático ni lo seré hasta dentro de muchos, (si la fortuna sonríe), años, así que te responderé según mi criterio muy limitado.

El proceso por el cual el ejército romano cambió? Realmente si te fijas en la historia de Roma, el ejército siempre ha estado cambiando, evolucionando, creo que lo refleje en otros post. La gente usualmente piensa que Roma siempre tuvo un determinado sistema de ejército, y no es así, siempre fue muy influida por el cambio, y este cambio lo debemos buscar en los pueblos que contactaban con Roma.
La historia militar de Roma, es la historia de una disciplina ampliamente imitada, pero sin éxito, unida al sistema y tácticas de guerra, sostenidas junto con la mente abierta, para recibir las distintas aplicaciones de guerra foráneas, o de material militar. En esto, Roma nunca ha sido emulada con éxito hasta día de hoy.

Entonces, el cambio a las legio del bajo Imperio Romano, no es alarmante, ni mucho menos trágico. Porque en esos tiempos donde cada milímetro, metro de la frontera, estaba simplemente, vulnerada siempre y amenazada de forma continua. Un traslado de una legio de los tiempos del alto imperio sería costosísimo, lento, y sobre todo inadecuado para un movimiento contra unos invasores, que debía ser rápido, sino querían tener un saqueo sistemático de las provincias, y retirada a sus casas al momento. Diocleciano y sus sucesores, simplemente utilizaron la cabeza: la situación exigía tropas flexibles, de rápido movimiento y sobre todo efectivas.
Por eso se empezaron a colocar tropas efectivas en las fronteras, y cuerpos móviles que pesados junto con batallones de caballería (por favor, la caballería en efectivos nunca superó en esa época a la infantería), que para la época de Constantino, ya eran el cambio que Roma necesitaba.

El pedes romano de esa época es...tremendo, la formación que tienen para numerosos terrenos, entrenamiento, material bélico, hay algunas formaciones comitatensis que son directamente señaladas como arqueros, aunque hay gran discusión sobre ello.

La lorica segmentata se dejó, según he visto por algunos documentos, bien por el gasto excesivo de la armadura, bien porque las nuevas loricas, más ligeras y de medio aguante, solían ser más baratas, así como más flexibles para el nuevo soldado que se avecinaba, es decir, el comitatensis y el limitanei. Además esa armadura pesaba mucho más que las nuevas, lo que en términos de traslado y transporte es un engorro.
Aunque este tema aún está muy poco definido, yo solo doy algunos apuntes. Además hace un tiempo alguien preguntó por lo de armadura y ya respondí, no se en qué post.
Del scutum y la gladius no he oído nada claro de porqué se dejaron, y en el segundo caso (gladius) es aún más alarmante, porque es el arma más mortífera de la edad antigua, con lo que se ha tenido por razón, quizás su excesivo coste, o la influencia cada vez más notoria, de la spatha bárbara, que empezó a tomar funciones globales en todo el imperio.
P.D: los romanos realizaban sus propias spatha, no se las comerciaban a los bárbaros, como oí decir de la espada del actor Rusell Crowe en Gladiador.



En cuanto a lo de auxiliares, es verdad, tienes razón, Los auxiliares en el Imperio Romano de la edad de Oro, eran una fuerzas importantes en el ejército, de hecho Roma, disponía de auxiliares célebres en materia de arcos y caballería, por lo que debían desde siempre ser tomados en cuenta.

¿Qué pasó con las nuevas reformas desde Diocleciano hasta Constantino? Pues que sencillamente los auxiliares fueron subiendo el escalón militar hasta convertirse en el estado al que fácilmente podían acceder los hombres, no así ocurría lo mismo en la legión, que aún seguía, pero reducida a ínfima cantidad, pero ojo, manteniendo su nombre y numeración, sino fijense en la Notitia, una de las más famosas es la Cirenaica, acantonada en Palestina hasta la llegada de los árabes.
Unos hombres, en su mayoría hostiles ya a la disciplina romana en el siglo IV, y que veían como se limitaba su entrada en amplios sectores del ejército, veían con buenos ojos el enrolamiento en los auxiliares, que fueron poco a poco comiendoles el terreno a las legio.
No obstante, hay una proporción un tanto cercana con las tropas comitatensis, de manera que aunque eran abundantes los auxiliares, y cada vez con un número más creciente, los comitatensis y las unidades viejas herederas del sistema Legio clásico, aún seguían también en gran número.
También debemos aportar las fuerzas bárbaras, más allende del imperio que en numerosas ocasiones daban unidades célebres como los herulii, los brisigavii, tervingii, ampsiuarii, o los famosísimos mattiacii (aguantaron junto con los lanciarii la carga final de los godos en Adrianópolis).

Los auxiliares variaban en su composición étnica como vemos, así como en su armamento, pudiendo ser pobre, sin armadura apenas y con la protección del escudo ovalado tardorromano, o con un equipo pesado como sin duda llevarian las también célebres unidades de Cortuni, Bracchiati, Celtae y Petulantes.

Esto es una lectura general y a toda prisa, te recomiendo que me preguntes cualquier cosa de lo que te he dicho, porque no soy perfecto y me alegraría saber que me equivoqué más de una vez XD,....te lo digo en serio XD

Un saludo!
avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por snakeblp el Lun Ago 15, 2011 1:36 am

Ven faras siempre da una buena respuesta xD.. graxias faras!!
avatar
snakeblp
Alférez
Alférez

Mensajes : 633
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Legionarius Argentum el Lun Ago 15, 2011 8:52 am

Si este fue el criterio muy limitado... no quiero ver la opinión del criterio amplio jaja.

______________________________

avatar
Legionarius Argentum
Fundador/Administrador
Fundador/Administrador

Mensajes : 1898
Fecha de inscripción : 22/03/2011
Edad : 29
Localización : Comalcalco, Tabasco, México

http://twhp.foroactivo.mx

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por el_buho el Lun Ago 15, 2011 2:52 pm

muy buena info , me encanta leer tus respuesta .

Una cosa , pero , muy independiente de los factores economicos y de tiempo, los cambios , crees tu , fueron beneficiosos? realmente sirvieron , ayudo al imperio en sus ultimos dias? en una lucha par contra los invasores barbaros, el ejercito le podia hacer frente?
avatar
el_buho
Sargento
Sargento

Mensajes : 299
Fecha de inscripción : 30/03/2011
Edad : 23

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Lun Ago 15, 2011 9:26 pm

el_buho escribió:muy buena info , me encanta leer tus respuesta .

Una cosa , pero , muy independiente de los factores economicos y de tiempo, los cambios , crees tu , fueron beneficiosos? realmente sirvieron , ayudo al imperio en sus ultimos dias? en una lucha par contra los invasores barbaros, el ejercito le podia hacer frente?


Servir servían. No lo dudes, otra cosa es que se utilizasen esas unidades y cambios recién creados, de forma consecuente con la situación.
Es decir, tú no puedes tener un limes amenazado continuamente, y las unidades de frontera arrasadas en el ímpetu bárbaro, y sin embargo estar en tu palacio rodeado de una corte de sicofantes eunucos, (caída de Colonia del 355 y la reacción de Constancio II).
Tampoco puedes hacer, aunque sea en un movimiento instintivo y de superviviencia, una retirada totalmente absurda, de las tropas del limes de la Galia (paso del Rhin de suevos vándalos y alanos).
Y por si fuera poco, tampoco puedes comprar la retirada del ejército, que estaba totalmente agotado, pero había derrotado incluso la emboscada más feroz que se tuvo durante la expedición de Juliano, a cambio de 5 provincias y la retirada prácticamente ridícula a casi la zona de Antioquia (tratado de paz de Joviano con Sapor II en el 363).

Todo esto, unido a la fatalidad de las revoluciones de emperadores autoproclamados, que sobre todo tenían en Occidente, hicieron que las tropas, que ya de por sí, no estaban en condiciones de combatir sin un mando supremo, se cambiaran de aires como el que cambia de dirección. Un día un pacto de fidelidad con un general bárbaro romanizado, otro día el regreso a la sumisión imperial. Pasando claro está, por la deserción en masa o la liquidación de unidades por falta de solvencia económica.

Conclusión: el ejército romano tardoimperial, estaba más que preparado y listo para hacer frente a la acometida de los bárbaros, lógicamente el nivel de militarización se había equilibrado, tras intercambios e influencias de ambos polos, pero, Roma tenía suficiente tecnología militar, disciplina (inexistente en bárbaros), y experiencia para derrotar al enemigo.
Los verdaderos culpables de la ruina militar, fueron los propios romanos. Ten en cuenta que, tras la batalla de Frígido, Teodosio aniquiló en esa campaña la flor y nata de los ejércitos auxiliares, comitatensis y palatinae que había en Occidente, sin duda una batalla a tener en cuenta, ya que se ocasionó casi al final del siglo IV, dejando de por sí un ejército occidental, al igual que el oriental tras Adrianópolis, a merced de la supremacía bárbara, (bueno Adrianópolis fue más dañina, porque eran hombres del frente danubiano, el más importante junto con el oriental).

Todas las derrotas de Roma contra los bárbaros, fueron más producto de la decadencia, que de la realidad militar que un líder medianamente hábil y leal al Imperio, podría haber dado en esas situaciones.

P.D: Aecio pudo conseguirlo por un breve período, pero la aniquilación de África, junto con las intrigas, hicieron corroborar una situación imposible de sostener. Oriente también las tendría que soportar, y sus ejércitos serían incluso puestos en fuga como relata el mismo dignatario persa en los albores de la batalla de Daras. Pero el mismo Belisario, enseñaría a esos hombres, acostumbrados a huir, a perseguir a sus antiguos captores.
Un dato: el ejército que llevaría en esta batalla, era mayoritariamente de infantería, con batallones de auxiliares foederatii kotrigúes y utiguros probablemente (ya que uno de ellos, llamado Sinion, era utigur), y su sistema en la batalla con incluso trincheras, no hace menospreciar, sino realzar el nivel táctico de un ejército romano en evolución desde Diocleciano.



avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por el_buho el Mar Ago 16, 2011 2:53 pm

gracias.
ahora bien ,me puedes decir algo del Ejercito Romano Oriental ? su evolucion militar como fue? sencillamente de ellos no se nada.
avatar
el_buho
Sargento
Sargento

Mensajes : 299
Fecha de inscripción : 30/03/2011
Edad : 23

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Nemesis el Sáb Ago 20, 2011 9:08 pm

Como fue el proceso por el cual el ejercito romano cambio? Que origino el brusco cambio de las legiones imperiales a las legiones del bajo imperio romano? por qué se dejo la lorica segmentata? por qué se dejo el scutum y la gladius?

En fin , por qué las legiones se parecieron mas a las tropas auxiliares? cuales fueron las reformas y ,en fin, por qué se realizaron?

Gracias , espero no parecer tan pesado.

Sin leer todavía lo que contesto Faras (que me da fiaca ademas Razz ) yo diría que fue luego de la Batalla de Adrianopolis, cuando los Galos demostraron con invenciones radicales como el estribo que el sistema de legiones ya andaba desfasado, fue luego de eso que Roma opto por utilizar pequeños ejércitos móviles para cubrir sus fronteras en ves de las legiones que eran básicamente un miniejercito polivalente, pero eso si, muy caro de mantener.

menor economía, abuso de bárbaros y enemigos evolucionados, creería que fue lo que impulso la reforma de legión a comitaenses.

el tema de la gladius y el scutum yo diría que fue por el cambio de mentalidad, la gladius funcionaba junto con el scutum a la perfección, pero solo para una política imperialista, expansionista y agresiva, Roma luego de conquistar llego un momento que tuvo que empezar a defender lo conquistado, así que necesitaba un armamento mas acorde, ademas la gladius no era muy efectiva contra la caballería..

gracias.
ahora bien ,me puedes decir algo del Ejercito Romano Oriental ? su evolucion militar como fue? sencillamente de ellos no se nada.

por lo poco que se, el imperio romano de oriente empezo similar al romano y poco a poco fue tomando las tacticas de su rival parto, empezo a utilizar caballería pesada y arqueros a caballo, tambien tenia buena infanteria, pero le empezo a dar especial importancia a la caballería, haciendo algo muy común en roma, copiando las buenas invenciones enemigas.

Nemesis
Conscripto
Conscripto

Mensajes : 29
Fecha de inscripción : 20/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Dom Ago 21, 2011 1:25 am

Nemesis escribió:
Como fue el proceso por el cual el ejercito romano cambio? Que origino el brusco cambio de las legiones imperiales a las legiones del bajo imperio romano? por qué se dejo la lorica segmentata? por qué se dejo el scutum y la gladius?

En fin , por qué las legiones se parecieron mas a las tropas auxiliares? cuales fueron las reformas y ,en fin, por qué se realizaron?

Gracias , espero no parecer tan pesado.

Sin leer todavía lo que contesto Faras (que me da fiaca ademas Razz ) yo diría que fue luego de la Batalla de Adrianopolis, cuando los Galos demostraron con invenciones radicales como el estribo que el sistema de legiones ya andaba desfasado, fue luego de eso que Roma opto por utilizar pequeños ejércitos móviles para cubrir sus fronteras en ves de las legiones que eran básicamente un miniejercito polivalente, pero eso si, muy caro de mantener.

menor economía, abuso de bárbaros y enemigos evolucionados, creería que fue lo que impulso la reforma de legión a comitaenses.

el tema de la gladius y el scutum yo diría que fue por el cambio de mentalidad, la gladius funcionaba junto con el scutum a la perfección, pero solo para una política imperialista, expansionista y agresiva, Roma luego de conquistar llego un momento que tuvo que empezar a defender lo conquistado, así que necesitaba un armamento mas acorde, ademas la gladius no era muy efectiva contra la caballería..

gracias.
ahora bien ,me puedes decir algo del Ejercito Romano Oriental ? su evolucion militar como fue? sencillamente de ellos no se nada.

por lo poco que se, el imperio romano de oriente empezo similar al romano y poco a poco fue tomando las tacticas de su rival parto, empezo a utilizar caballería pesada y arqueros a caballo, tambien tenia buena infanteria, pero le empezo a dar especial importancia a la caballería, haciendo algo muy común en roma, copiando las buenas invenciones enemigas.

Luego de la Batalla de Adrianópolis, no hay una referencia real de ningún estribo en el mundo occidental ni oriental, la entrada del estribo hizo su efecto con los ávaros, o en su defecto, con hordas pre-ávaras, o post-ávaras, es decir, por ningun milagro universal es un invento occidental, sino oriental, de las estepas de Asia, o séase, dos siglos después de la referencia de esa batalla que aportas, siglo VI.

Lo que impulsó la evolución a los comitatenses, lo dijiste tú mismo en el post, y más arriba yo, fue una decisión puramente ESTRATÉGICA, no por influencia de ningún enemigo, ni por mejoría de economía, ya que el imperio, en pleno siglo III tenía unas legiones todavía con el número tradicional y la composición tradicional, estaba en crisis, y aún así tenía dinero para pagar a sus hombres...a costa claro está de la sangre de las provincias...

No tiene nada que ver, relacionas el armamento a la evolución de territorio conquistado? No influye en nada, y la única razon de que no avanzasen, no fue desde luego desde Cómmodo por falta de un armamento acorde para ello, sino por la ruina política que tenían encima, que no les dejaba ni tener un plan alternativo ni de expansión claro, sólo fue cuestión de política, no de armamento. Las armas tardorromanas incluso tuvieron un nivel de brillantez en polivalencia: tanto de arma a corta distancia, como a larga distancia, y por supuesto con armas arrojadizas mucho más devastadoras, debido a un mayor número, que las antiguas. Agrego, las nuevas modificaciones en el ejército, tanto por influencias orientales y germánicas, que eran desde luego, no de materia defensiva, sino ofensiva....de hecho las copiaron a los vecinos amigables que les invadían...de hecho copiaron hasta formaciones...fulcum...cuneus...

Las presencias de caballerías pesadas, datan desde tiempos de los partos efectivamente, tienes el ejemplo en los clibanarii palmiranos que Aurelio tuvo que detener con infantería palestina con mazas, o los clibanarios decritos por Amiano en la entrada triunfal de Constancio. En realidad, la caballería pesada romana de tradicion oriental, como tú dices, lleva desde los inicios del Imperio en Oriente, así que, en todo caso lo único que hizo es evolucionar, hasta incluso en la edad Media, con el Basilea Romanion (Imperio de los Romanos). En resolución, el ejército oriental, efectivamente, fue dando los pasos del ejército occidental, pero para nada iguales, ya que la espina dorsal del ejército oriental, será siempre la infantería hasta la hecatombe árabe en Yarmuk, y a partir de ahí, en las guerras de conquista musulmanas, que supuso la reestructuración del ejército. Abusaron de caballería, al igual que Occidente, pero no la sustituyeron a la infantería, y mucho menos en tareas de defensa estática en la frontera oriental, muy diferente a la danubiana.






avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Nemesis el Dom Ago 21, 2011 6:32 pm

Luego de la Batalla de Adrianópolis, no hay una referencia real de ningún estribo en el mundo occidental ni oriental, la entrada del estribo hizo su efecto con los ávaros, o en su defecto, con hordas pre-ávaras, o post-ávaras, es decir, por ningun milagro universal es un invento occidental, sino oriental, de las estepas de Asia, o séase, dos siglos después de la referencia de esa batalla que aportas, siglo VI.

wow tenia entendido que los godos copiaron el estribo de los invasores hunos, y cuando los hunos los obligaron a retroceder estos se abalanzaron sobre el imperio romano de oriente.

Lo que impulsó la evolución a los comitatenses, lo dijiste tú mismo en el post, y más arriba yo, fue una decisión puramente ESTRATÉGICA, no por influencia de ningún enemigo, ni por mejoría de economía, ya que el imperio, en pleno siglo III tenía unas legiones todavía con el número tradicional y la composición tradicional, estaba en crisis, y aún así tenía dinero para pagar a sus hombres...a costa claro está de la sangre de las provincias...

Eso quiere decir que los romanos abandonaron la gladius porque había dejado de ser eficaz?


Nemesis
Conscripto
Conscripto

Mensajes : 29
Fecha de inscripción : 20/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Dom Ago 21, 2011 7:49 pm

Nemesis escribió:
Luego de la Batalla de Adrianópolis, no hay una referencia real de ningún estribo en el mundo occidental ni oriental, la entrada del estribo hizo su efecto con los ávaros, o en su defecto, con hordas pre-ávaras, o post-ávaras, es decir, por ningun milagro universal es un invento occidental, sino oriental, de las estepas de Asia, o séase, dos siglos después de la referencia de esa batalla que aportas, siglo VI.

wow tenia entendido que los godos copiaron el estribo de los invasores hunos, y cuando los hunos los obligaron a retroceder estos se abalanzaron sobre el imperio romano de oriente.

Lo que impulsó la evolución a los comitatenses, lo dijiste tú mismo en el post, y más arriba yo, fue una decisión puramente ESTRATÉGICA, no por influencia de ningún enemigo, ni por mejoría de economía, ya que el imperio, en pleno siglo III tenía unas legiones todavía con el número tradicional y la composición tradicional, estaba en crisis, y aún así tenía dinero para pagar a sus hombres...a costa claro está de la sangre de las provincias...

Eso quiere decir que los romanos abandonaron la gladius porque había dejado de ser eficaz?



1 Frase: godos copiando los estribos a los hunos? falacia total, es un error que aún pulula por ahí, y que un servidor mismo se creyó hace un tiempo.
2 Frase: desconozco cuándo se dejó exactamente de utilizar el gladius, pero desde luego no fue porque no fuera eficaz, sino porque realmente, se trató, junto con otras armas de la panoplia clásica romana, una cuestión meramente monetaria y de cambios de pensamiento, en materia de influencia de los vecinos bárbaros, de hecho Roma no utilizó desde su fundación el gladius....Solo se trata de cambio de mentalidad, nada de obligación por presiones de enemigos, ni porque sea patética ni nada de eso, influencias, y más costo para el erario romano, seguramente. Ten en cuenta de que en el bajo Imperio, ya incluso tienen localizadas "fabricae" para el ejército, Arelate, Damasco, Sirmium, Constantinopolis, Mediolanum...ect

avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por snakeblp el Dom Ago 21, 2011 10:10 pm

Concuerdo con faras... el cambio de armas romanas se dio por cuestiones finacieras no por q no sirvieran!! El costo de esta era mayor al de las nuevas y los equipos menos pesados... en parte el factor detonate para el cambio fue la invacion de los barbaros y el constante estado de guerra y tambien alas derrotas sufridas, como dismunuyo el ejercito se tubo q movilizar mas hombre en menores tiempos y como las nuevas armas eran mas ligeras pss se podian movilizar mas rapido!!
avatar
snakeblp
Alférez
Alférez

Mensajes : 633
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Lun Ago 22, 2011 11:31 am

snakeblp escribió:Concuerdo con faras... el cambio de armas romanas se dio por cuestiones finacieras no por q no sirvieran!! El costo de esta era mayor al de las nuevas y los equipos menos pesados... en parte el factor detonate para el cambio fue la invacion de los barbaros y el constante estado de guerra y tambien alas derrotas sufridas, como dismunuyo el ejercito se tubo q movilizar mas hombre en menores tiempos y como las nuevas armas eran mas ligeras pss se podian movilizar mas rapido!!

Muy bien Wink

P.D.: para dejar bien claro una cosa, Adrianópolis, no fue decisiva al nivel del que la mayoría de historiadores aporta. Primero de todo, aunque se aniquilaron dos tercios del ejercito veterano, (ya he manifestado en algún otro post que incluso a mí me dolía XD...unidades como los lanciarii, batallones de primera linea de limitanei que habían pasado sus oficios desde hace generaciones...prefectos como Sebastiano...son elementos difíciles de reemplazar...o mejor dicho, imposibles), el hecho, es que Adrianópolis, fue una derrota ideológica ante todo, un golpe de mano en la boca de los romanos por unos prácticamente, refugiados godos.
La batalla se originó por una simple escaramuza chapucera, y harto ridícula, de dos jefes de batallón, que embebidos de gloria, cargaron contra la linea goda, provocando el contraaataque de la caballería goda y alana e incluso huna, arrastrando toda la caballería pesada, ligera e incluso infantería del ala derecha, no dándole cuartel y aniquilándola hasta la extenuación.
La verdadera batalla, fue un conflicto de lineas clásicas de la antiguedad, linea contra linea, infante contra infante, el mito de la derrota de las legio en batalla campal por la caballería es absurdo. El único contacto que tuvo la caballería goda y alana (sin estribo), fue en el episodio dramático final, en el que toda el ala izquierda romana estaba ya diezmada por los dos flancos godos, visto que el ala derecha había huído contra el ala izquierda goda, de manera que la caballería, solo vino a atacar, en plena retaguardia, al núcleo de veteranos que se aglutinaban en el único ala que aún se mantenía, aniquilandolos a todos, incluido a Valente, según una versión de su muerte.
No se trató de una lucha de caballería contra infantería, sino de infantería contra infantería, con el episodio final que significó el colofón de la maniobra (con suerte y por la desorganización de la línea romana) de la caballería alana y goda, que cerró la salida a una derrota sí, pero no tan grave como ocurrió finalmente...si Valente hubiera logrado escapar....sería otra historia....

No hace falta más agregar, quien piense que la caballería en tiempos del bajo imperio se dedicaba a tirarse contra los muros de escudos, en plan medieval, es que no ve más allá de las narices. Cualquiera sabe, que los caballos, no son imbéciles, y por supuesto no se van a dedicar a hacer cargas suicidas contra los muros de escudo perfectamente engrasados por los siglos de tradición de los romanos...se dedicaban más a labores de persecución y rechazar o apoyar el ataque de la infantería....los godos siempre fueron un pueblo eminentemente de infantería...hasta su aniquilación a manos de los árabes y los romanos..pero sí es cierto que mantuvieron un núcleo de caballería, no tanto por su condición de nómadas, porque no lo eran en realidad, sino por la influencia alana y huna, (y sin necesariamente, como se ha demostrado en los últimos estudios más actuales, tener influencia en manera de armamento asiático, ya que la mayor influencia fue, y siguió siendo, la romana).

avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por snakeblp el Lun Ago 22, 2011 11:47 am

Orale eso si no la savia... pense q esa batalla fue mas obra de la caballeria!! tengo q leer mas jeje graxias faras!!
avatar
snakeblp
Alférez
Alférez

Mensajes : 633
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por el_buho el Miér Ago 24, 2011 2:40 pm

Creo que lo pondre aca para no crear otro tema .

En el tiempo de Justiniano , realmente , fue el imperio un potencia militar?
o su explosiva expansion se devio a la debilidad de los , de antaño temibles , "barbaros" ?
avatar
el_buho
Sargento
Sargento

Mensajes : 299
Fecha de inscripción : 30/03/2011
Edad : 23

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Archaeopterix el Vie Sep 30, 2011 1:54 am

el_buho escribió:Creo que lo pondre aca para no crear otro tema .

En el tiempo de Justiniano , realmente , fue el imperio un potencia militar?
o su explosiva expansion se devio a la debilidad de los , de antaño temibles , "barbaros" ?

... se debió a Belisario, era un capo el chabón, o al menos no hay ninguna otra explicación... casi siempre ganaba, aún en inferioridad de condiciones... no sé si estaré muy errado, pero yo a éso le llamo: capacidad.


______________________________
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
avatar
Archaeopterix
Laburante (Modificando el Game)
Laburante (Modificando el Game)

Mensajes : 1192
Fecha de inscripción : 29/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Metaluis90 el Vie Sep 30, 2011 9:58 pm

Archaeopterix escribió:
el_buho escribió:Creo que lo pondre aca para no crear otro tema .

En el tiempo de Justiniano , realmente , fue el imperio un potencia militar?
o su explosiva expansion se devio a la debilidad de los , de antaño temibles , "barbaros" ?

... se debió a Belisario, era un capo el chabón, o al menos no hay ninguna otra explicación... casi siempre ganaba, aún en inferioridad de condiciones... no sé si estaré muy errado, pero yo a éso le llamo: capacidad.


tanto que don justi terminó por mandarlo a la congeladora y usar su general del este para seguir con sus campañas. hay un cuadro famosillo que muestra "la locura de belisario", porque cayo en desgracia despues de su destitucion, al grado de quedar como un mendigo (no se si quedo ciego, o algo asi)
avatar
Metaluis90
Sargento
Sargento

Mensajes : 205
Fecha de inscripción : 28/03/2011
Edad : 28
Localización : Kan Mayab

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por el_buho el Miér Oct 05, 2011 2:21 pm

Si pero creo que es solo una leyenda , no?
avatar
el_buho
Sargento
Sargento

Mensajes : 299
Fecha de inscripción : 30/03/2011
Edad : 23

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por SakyaIllidan el Jue Oct 06, 2011 9:54 am

quien sabe.... tendriamos que ir al pasado para averiguarlo^^... leanse el libro el conde belisario, alli esta su historia muy bien relatada
avatar
SakyaIllidan
Alférez
Alférez

Mensajes : 609
Fecha de inscripción : 23/03/2011
Edad : 28
Localización : Lambayeque Chiclayo Perú

http://g-Sakya.blogspot.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Vie Oct 07, 2011 12:40 pm

Uau, veo unas opiniones un tanto (con todos mis respetos) desubicadas...
Por Belisario no fue que el Imperio Romano de Oriente pudiera conquistar una gran parte de Occidente, nadie es un genio militar con unos soldados mediocres, hace falta una capacidad militar heredada y apenas tocada del bajo Imperio, que haga efectiva esa reconquista, arqueros, caballería arquera, infantería pesada, y sin dudarlo, veteranos de frentes en el Imperio ayudaron a ello, eran una fuerta efectiva, preparada y con un armamento MUY superior a cualquier nación mediterránea, eso si, en par a la sasánida, el decaimiento de los territorios tras Justiniano no es porque ya no hubiera un Belisario o un Justiniano, sino porque hubo una devastadora guerra civil y una invasión en toda regla sasánida, desvaratándolo todo, además nunca en el bajo Imperio los Sasánidas habían llegado tan lejos....señores que le pusieron sitio con hordas eslavas y ávaras a Constantinopla...

Por favor, el mito del "ciego Belisario", es sólo un mito, no saben el gran daño que hace la literatura occidental en ese sentido, manipula y CONGELA la verdad...
Para una información veraz y real...léanse las Historias de las Guerras de Procopio, 6 libros preciosamente relatados y visualizados en primera instancia, uno de los últimos, sino el último, gran historiador de campaña antigua.

P.D: Belisario pasó sus dias felices en dicha en un barrio de Constantinopla, con un nucleo de veteranos a su merced y unas riquezas inigualables, además de enlace familiar con el emperador, sólo tuvo que preocuparse de una invasión kotrigur (ávaros), que solventó fácilmente, y de unas acusaciones que no fueron ni peores ni mejores, sólo unas mas, dentro de la escala de difamación que tuvo que soportar durante toda su carrera militar.
Sakya, a mí tambien me encanta Robert Graves, pero jamás lo postules como historiador, porque ante todo, sus obras son novelas, preciosas, pero novelas históricas, no historia relatada fiel y verídicamente como fue. Graves, como suele hacer con sus obras, le da un toque de majestuosidad, aunque tendiendo al encasillamiento de una figura, que para nada es la que realmente se ofrece en el libro. Belisario es complejísimo, y no solo hace falta leer las obras de la Historia de las Guerras, sino también la Historia Secreta.

Saludos!
avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Archaeopterix el Jue Nov 03, 2011 2:51 pm


... eeeh! qué te metés con Belisario?!... si era un capo el chabón! XD.

Soldados mediocres hay en todos lados y en todas las épocas... y más en los imperios adornados de banderas de oro... El Belucha (para los amigos, jajaj), era exactamente lo contrario... y un tipo así te puede convertir un campesino en un commando, sobre todo en situaciones extremas.

Estoy en desacuerdo, pero algo rescato de tu texto... y es que más allá de Belisario, Justiniano, o quién sea, hubo mucha gente (hombres, seres humanos) que nunca van a aparecer en wikipedia, pero que sin ellos las proezas de los que hoy recordamos, jamás se hubiesen realizado.

saludos ahí.


______________________________
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
avatar
Archaeopterix
Laburante (Modificando el Game)
Laburante (Modificando el Game)

Mensajes : 1192
Fecha de inscripción : 29/03/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por snakeblp el Vie Nov 04, 2011 4:05 pm

Claro claro Archaeopterix todos savemos que el merito se lo lleva el general pero la verdad es que los soldados eran los que derramaban su sangre y los que logranban las grandes proesas... pero el saver que avia un buen general o emperador ayudaba de mucho por que en si el de las deciciones era el emperador y los que peleaban eran los soldados... cada quien cumplia su funcion.

Muchas veces avia un buenm ejercito pero un mal dirigente y pss ocurrian las feas derrotas que se llevo roma...
avatar
snakeblp
Alférez
Alférez

Mensajes : 633
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Edad : 30

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Faras el Sáb Nov 05, 2011 7:19 am

snakeblp escribió:Claro claro Archaeopterix todos savemos que el merito se lo lleva el general pero la verdad es que los soldados eran los que derramaban su sangre y los que logranban las grandes proesas... pero el saver que avia un buen general o emperador ayudaba de mucho por que en si el de las deciciones era el emperador y los que peleaban eran los soldados... cada quien cumplia su funcion.

Muchas veces avia un buenm ejercito pero un mal dirigente y pss ocurrian las feas derrotas que se llevo roma...

Yo lo resumo más bien, en un dúo envidiable, que nunca volvería a existir. El uno con mano firme ejecutaba la guerra, mientras el otro con otra mano no menos firme aún, evitaba secisiones, usurpaciones, levantamientos...¿alguno olvida que el Imperio Oriental es heredero directo de esa práctica ridicula de levantamientos por nada y de que en el reinado de Justiniano, jamás NI UNO se levantó oficialmente, cosa que en los sucesores prácticamente es tradición?

Ni el uno ni el otro podían avanzar en el desarrollo de su carrera política y social,....si hasta murieron los dos en el mismo año y por diferencia de meses..eso sí, Belisario primero. A los últimos años Justiniano entró en una locura religiosa (sin duda determinada por las numerosas reuniones, dilemas y cuestiones que le arremolinaban y absorvían durante todo su reinado), dedicándose por entero casi a las cuestiones religiosas, aunque claro, en esos años ya el Imperio estaba más o menos estable en las fronteras y guerras, sólo algunos tratados con los ávaros de Bayan en el Danubio. En estos últimos años Justiniano experimentó una hostilidad un tanto subjetiva a Belisario, (aunque no manifiesta ni puesta en práctica, la verdad sea dicha), así que el tio debió de morirse feliz sabiendo que Belisario murió antes...XD

Las relaciones de Belisario y Justiniano son muy complejas, con muchos altibajos y muy difíciles de desentrañar a veces, pero sinceras sin duda. Lo digo porque a veces cuando leo un pasaje, ves una decisión de Justiniano que a pesar de estar influenciada por cortesanos, beneficia a Belisario, (los cortesanos de Constantinopla siempre fueron enemigos del general). Desde luego yo a lo largo del período romano, nunca he visto una relación político-militar en dos puntos claramente diferenciables, y mucho menos basados en general-emperador. Justiano permitiría incluso que hiciera un triunfo romano (creo recordar que el último de un general romano fue...en tiempos republicanos...:S), que se retirara posteriormente con honores y riquezas, pero siempre mantuvo el juego de darle el mínimo poder...lo que Belisario respondió con éxitos militares PASMOSOS...que nunca se han visto en la historia militar. Si hubiera tenido más tropas, otro sentido tendría el mapa mediterráneo, que no dudo que incluiría Hispania con total seguridad, la Gallia ya sería un asunto de reflexión, aunque años más tarde entran en Italia los francos y son derrotados firmemente por Narsés (que a pesar de ser también un gran general, no tenía nada que envidiar ni rivalizar con Belisario).


Con respecto a la afirmación de Archaeopterix, opino lo mismo, pero eso es la gente que realmente no se dedica a indagar en el período...te diré que justamente mi nombre responde a un general hérulo de Belisario, muy renombrado por Procopio y que intervino providencialmente en la batalla que le dio a Belisario el principio de su larga carrera hacia el éxito: cargó con su caballería e infantería hérula contra el flanco sasánida en Daras, derribando la formación y produciendo justamente la acometida por tenaza hasta aplastar a los sasánidas y provocar la huída total del ejército (muy superior).
Posteriormente lo vemos en las campañas de Africa acosando sin cesar a la comitiva del último rey vándalo de África, Gelimer, que iba refugiarse a unas montañas beréberes en ayuda militar contra Belisario, hasta que tras un asedio de un mes (creo recordar), lo trae cargado de cadenas a los pies de Belisario.

Puedo decirte otros nombres más de las guerras de Procopio, como Besas (ostrogodo romanizado y de gran molicie, aunque fidelidad y apariciones decisivas sobre todo en materia diplomática en Oriente), Enes (isáurico célebre hermano de Tarmuto y con participaciones claras en la guerra gótica), Tarmuto y Principio (comandandantes de infantería romana clásica que salvó a Belisario y al resto del ejército en plena huída tras la derrota frente a las murallas de Roma), Sitas (comandante célebre del flanco sasánida), Corsamantis, Sinión (futuro khagan ávaro utigur), Salomon (antiguo subordinado de Belisario y posterior hombre fuerte del Imperio en la reestructuración del control romano) y por supuesto Mundus (creo recordar que era de extracción esteparia, y de actuaciones notables en el Illiricum).

Entre otros, conforman la cúpula militar de Belisario, cúpula que cimentó la base de sus éxitos, y que sin ella misma, no hubiera sido posible la reconquista de prácticamente la mitad del Imperio de Occidente.

Saludos
avatar
Faras
Moderador
Moderador

Mensajes : 485
Fecha de inscripción : 10/04/2011
Localización : Bética

Volver arriba Ir abajo

Re: Cambio en las legiones romanas.

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 2. 1, 2  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.