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Mensaje por el_buho el Dom Mayo 29, 2011 11:31 am

realmente cual era su centro de poder , osea su capital ?

era realmente un imperio organizado o era mas que nada una serie de conquistas ; asi como en la san wiki he visto un articulo acerca del "Imperio" Huno , esto si ya me parece una barbaridad.

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Que opinan ustedes, otra cosa que como gran imperio no conosco ningun otro gran personaje sobresaliente que a Temujin.
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Mensaje por SakyaIllidan el Dom Mayo 29, 2011 11:35 am

Un imperio no necesita tener una capital, sino un lider.... Los hunos y los Mongolks sí lo tenian, asi que se puede considerar un imperio... cuestión de semántica y del concepto de la palabra que tu tengas
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Mensaje por el_buho el Dom Mayo 29, 2011 12:31 pm

pues puede que si , como la muchos pienso que para imperios el romano, de ahi eso me parecen simples conquistas de un pueblo hambriento de saqueo , los dos desaparecieron con su líder.
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Mensaje por SakyaIllidan el Dom Mayo 29, 2011 12:31 pm

Sep!, tienes toda la razon
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Mensaje por Faras el Lun Mayo 30, 2011 1:58 pm

el_buho escribió:realmente cual era su centro de poder , osea su capital ?

era realmente un imperio organizado o era mas que nada una serie de conquistas ; asi como en la san wiki he visto un articulo acerca del "Imperio" Huno , esto si ya me parece una barbaridad.

Que opinan ustedes, otra cosa que como gran imperio no conosco ningun otro gran personaje sobresaliente que a Temujin.

Veamos para empezar debemos llamar a los términos con su nombre, y más a un servidor que está metido de lleno con la historia de Asia Central.
En primer lugar, no es imperio, sino Qaganato, el qaganato o khaganato, es una confederación de tribus siempre tribales, de las estepas asiáticas. Claramente, en su expasión voraz ya desde el siglo III-II a. C con los xiong-nu, el qaganato empezó a tomar una dimesión sobrecontextualizada, y el qagan, a ver su poder, de mero jefe ribal de una etnia de tribus en una confederación, a ser un verdadero cabeza de enormes y vastos territorios a lo largo de la estepa.
Si te refieres al centro del poder mongol, estás equivocado. Centros de poder bajo el Genghis Qagan no tengo referencia, sí es cierto que hubo numerosos centros importantes (pero logicamente masacrados en su conquista) que favorecieron la consolidación de un qaganato real bajo su mandato, pero ya era un qaganato con otra dimensión, ya no eran tribus, sino pueblos enteros, ajenos a su poder, aún asi recordemos que el nombre nunca puede considerarse como imperio.


El "imperio huno", es una muestra más de la poca atención de la historiografía occidental más allá de sus fronteras. Debes entender que al mismo Basiela ton romanion, (Imperio romano de Oriente), fue considerado como..."reino griego", o "imperio bizantino", que es con el nombre que se ha quedado. La historiografía actual, más respetuosa (no mucho pero por lo menos ya consideran a los hunos como turco-mongoles), considera no un Imperio el de los hunos, porque realmente nunca fueron eso, solo fue otro gradual qaganato, que duró solo hasta la muerte de Atila, disolviéndose contra la coalición ostrogodo-gépida.
Y sí, creo que ya lo he dicho en otro post, pero lo recuerdo, ATILA ES TURCO-MONGOL, sin separase los dos términos ojo, porque entonces entramos en una discusión pedante. Y su "imperio", no es más que otro qaganato occidental.

Debes ver la estrategia de Genghis, en materia de en fin...es que mira sinceramente, yo estoy leyendo la Historia secreta de los mongoles, y hay cosas que me recuerdan a ciertos personajes históricos, que desde su nacimiento están determinados a un imperio...a forjar el pueblo dominador de imperios y reyes (Eneas en la Eneida, o Alejandro Magno), entonces, que si los mongoles querían efectuar un imperio vasto y demoledor? los mongoles antes de Temudjin? NO, claramente eran tribus constantes de qagan con su correspondiente familia y guerreros, contra cientos de tribus y qagan, lo que pasa es que Temudjin, se alzó con el poder, y tras someter toda Mongolia, efectuó un golpe de audacia, se autodenomina Qagan de toda Mongolia, y además se cambia el nombre, que a partir de ahora, pasará a denominar a su propia prole.
Emborrachado de poder, decide lo que cualquier líder estepario desde hace miles de años llevaba haciendo, someter a los chinos, lo consigue despues de increibles peripecias militares y cuando termina posee un qaganato vastísimo....Incluso la dominación de China de facto, tras someter la mitad de toda la población china, ya sea por medio de asesinato , o por cautiverio.
Se plantea un siguiente dato, entablar relaciones con los vecinos musulmanes? Claro que sí, pero ellos, asustados y un tanto recelosos, responden matando a su embajador; los asiáticos son bastante especiales para las relaciones de cordialidad y trato, pueden ser todo lo crueles que quieras pero para estas cosas son muy recelosos: la respuesta no se hizo esperar, Genghis aplasta todo el (también mal llamado) Imperio Corasmio. Por supuesto ejecuta a la familia real y somete todo el país. Temudjin tendrá planes de conquista decisivos a raíz de esta última anexion, antes yo he leído que no se le veía con tanta voracidad de territorios.

Ciertamente, no, no era organizado, su poder estaba en que tras arrasar cada país, a los supervivientes, les perdonaban sus creencias, de manera que los pobladores, arruinados no les quedaba otra cosa que aceptar la cruda realidad, y vivir al menos, en paz, con sus creencias.
De todas formas este último aspecto es muy variado, y hay regiones con cierto poder organizado, y otras no, pero en general, los mongoles preferían eso que te he dicho.
Saludos
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Mensaje por el_buho el Lun Mayo 30, 2011 2:49 pm

muchas gracias , ahora si no es mucha molestia , que fue lo mas significativo de las invasiones mongolas ,osea que repercusiones tuvo su expansion , quizá algun retraso cientifico o cultural ?
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Mensaje por Faras el Lun Mayo 30, 2011 3:23 pm

Lo más significativo de las invasiones mongolas...veamos...para Europa Occidental, especialmente la zona de los Balcanes, fue un desastre, recuerdo el reino de Hungría que prácticamente quedó arrasado, y sus caballeros de la orden húngara prácticamente...ya te imaginas.
El país remontó gracias a las oleadas cumanas, así que si lo miras en ese sentido, en europa occidental, la que más sufrió sin duda es Hungría.
En cuanto a Europa Oriental, se sufrío en principio sobretodo un retraso cultural propio de los rus, que desde Vladimir, aunque influenciados por los otros nómadas esteparios, pues estaban desarrollando una cultura brillante, con Kiev a la cabeza, entonces..Kiev queda relegada a nada....
Como contrapartida es el comienzo del surgimiento de Moscú, Vladimir, Suzdal, ect, vemos aquí que aunque es un claro retraso durante 100 años, los principados rusos mantendrán su cultura y la verán influenciada con la mongola primero, tártara (en realidad es lo mismo, solo que en historia nos vemos obligados a diferenciar claramente la etapa de Qaganato de Genghis y sus sucesores con los de los Qanatos independientes por eso digo tártaros).
En cuanto a la zona China fue...tremendo..el palo fue durísimo...tuvieron que pasar un buen tiempo hasta que se levantaron, ten en cuenta que arrasaron la mitad de todo el país...además de luego mano dura con la población y sometimiento a hierro...
Y por último abriré la última vía, la oriental, en la que aunque es obvio que los daños también fueron grandes, y la mortandad no menos leve, aquí la cultura siguio persistiendo e incluso ves la figura de los líderes asiáticos turco-mongoles, en sólo generaciones más tarde, convertirse al Islam, repudiando la religión tengrianista de sus ancestros.

Y por si acaso alguien lo suelta, que más de una ocasión lo he visto, Temudjin, JAMAS fue budista...siempre fue hasta la muerte, un fiel TENGRIANISTA.


Conclusión: los mongoles, si algo hicieron significativamente, fue demostrar, que el poderío bélico estepario, siempre existió, y que se imponía a cualquier otra nación, pero no porque lo hicieran ellos, sino porque las culturas esteparias siempre ponieron en apuros a cualquier nación conocida.
A partir de la muerte de Temudjin, sus sucesores sólo mantendrán el poder poco tiempo, por lo tanto, cuando la familia queda sin el control de todo el qaganato, se produce la desmembración.
Con estas ideas, queda claro que los mongoles, ,más que aportar a la región conquistada, lo que hacían era recoger precisamente de esa región conquistada su cultura, como demostraron en Oriente medio, China y parte de Europa Oriental (aunque en ésta última, como el medio era puramente IGUAL que a su patria y su zona matriz, pues no se aculturaron demasiado).

P.D: por cierto cuando has dicho lo de la ciencia....ni te imaginas como eran los mongoles para eso...eran lístisimos...si hasta Genghis, viendo el poderío poliorcético chino se trajo artillería hasta el confín de Europa...La prueba más notoria la tienes en la última gran batalla contra Hungría, y que decidío el reino (no recuerdo el nombre lo siento), en la que gracias a los artilleros chinos, consiguieron superar el bloqueo húngaro en el puente.
Los mongoles eran inteligentes para absorver una ciencia, que podía serles útil.
No eran tan bárbaros como imaginamos, de hecho, ni siquiera en el siglo V d.C. (casos de heftalitae y gokturks, eran siquiera bárbaros...) las tribus del Asia esteparia, eran refinadas y sabían apreciar claramente la ciencia, sobre todo si servía para ganar batallas. Otro caso lo tienes en la migración búlgara, con Krum, un ejemplo claro de qagan asiático, que incluso capturó los tubos para lanzar el fuego griego a los romanos, o apresar a ingenieros de la península para diseñar artilugios de ataque, así como arquitectos y demás orfebres, que diseñaran una verdadera capital a su medida.
Sobra decir que los mongoles, al igual que otros muchos pueblos fundadores de un qaganato, hacían lo mismo. Wink
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Mensaje por el_buho el Lun Mayo 30, 2011 5:40 pm

eres tremendo Farras. Ya ni se que preguntar Laughing , pero cualquier aporte es bienvenido Very Happy .

Que tan "catastrofico" o "malo" fue la muerte de Ogodei para los planes de conquistas europeas?

ps_ esa batalla que dices es la Batalla de Mohi , no?
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Mensaje por Faras el Lun Mayo 30, 2011 11:42 pm

el_buho escribió:eres tremendo Farras. Ya ni se que preguntar Laughing , pero cualquier aporte es bienvenido Very Happy .

Que tan "catastrofico" o "malo" fue la muerte de Ogodei para los planes de conquistas europeas?

ps_ esa batalla que dices es la Batalla de Mohi , no?

Gracias por tus halagos, me harían sonrojar, pero verdaderamente no sé casi nada de muchas cosas. Puedes perfectamente darme una paliza en temas de América o África o incluso China; no me averguenza decir que no sé casi nada, porque lo que me provoca tanta ansia es la perspectiva de tener tantos puntos sin conocimiento...

Ogodei? Bueno, realmente he leído bastante que las conquistas europeas ya sin Ogodei se frenaron las conquistas ect...no es tanto así; debes tener en cuenta que en las movilizaciones mongolas hacia la otra punta del mundo (literalmente) se efectuaban sin descanso, con gran volumen de las mismas, y encima de todo, cortes de poder alejadísimas con hijos, sobrinos, tíos y no se que mas, atentando contra el trono...
Si tus tropas están combatiendo por ejemplo en Hungría, cómo puedes hacer frente a una conspiración que atente contra tu vida? Si observamos las leyes mongolas, vemos que la cultura al qagan es fascinante, se le rendía un culto extremo, incluso con muertes por traición nobles: como su sangre era real, no podía mancharse inútilmente en manos de un asesino, fuera de la calaña que fuera, por lo que habia que matarlo con métodos algo...finos..(estrangulación por cuerda de arco).

Lo último no debe servirte para nada, sin embargo, ilustra la situación de unos qagan, cada vez más acostumbrados a un palacio y corte, que a comandar las tropas en el mismo campo de batalla, como hacía Genghis, y que necesitaban las tropas en campaña, para salvaguardar sus derechos..En este contexto: sí, la muerte de Ogodei hizo que toda Europa Oriental tomara un respiro...seamos realistas, los rusos apenas aguantaban arriba con el principado de Novgorod (patética defensa a coste de un pantano, por lo que por eso no pudieron arrasarlos igual que al resto de principados..), los polacos estaban hundidos despues de las derrotas de los húngaros en la gran coalición de Mohi (sí, efectivamente me refería a la misma, gracias por recordarlo jefe).
Imperio Romano Germánico? una desestabilización constante, prueba de que la precipitación en conquistas medievales fue totalmente desafortunada, junto a los privilegios a unos nobles que casi en la edad moderna podían incluso someter al mismo "emperador". Qué tenemos mas? una Italia llena de auto-gobiernos? Un imperio LATINO? (por favor si hasta los búlgaros a manos de un resucitado "segundo imperio búlgaro" los arrasaron...los "bizantinos" ahí andaban esparcidos en micro-reinos esperando una oportunidad, y los otomanos comenzaban sus acechanzas sobre Anatolia..Servios y croatas no suponían ninguna amenaza real; bueno podrían haberlos retrasado algunos años por el sistema durísimo montañés (en el futuro los otomanos lo comprobarían).
Qué nos queda? Francia? España?....unos países prácticamente cómodos que no saben lo que es la guerra desde hace siglos...los mongoles se los merendarían...LITERALMENTE...

Conclusión: si no llega a morir Ogodei, no digo que conquistara toda Europa, pero desde luego la Oriental, que era la que a priori más le interesaba, estaba sentenciada...más verídico imposible, vamos, creo yo.

Saludos Wink
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Mensaje por Legionarius Argentum el Mar Mayo 31, 2011 12:22 am

La puta madre.... mira mi estimado amigo mongol... si algun dia nos topamos por medieval 2.... te haré comer flechas inglesas y hachas rusas...

Jajaja Faras, como siempre, sorprendiéndome con tu conocimiento histórico, es bueno tener elementos como tu, que gustan de discutir temas historicos y que, por ende puede dar una respuesta acertada.

+ rep para ti, mi estimado colega. Wink

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Mensaje por el_buho el Mar Mayo 31, 2011 9:37 am

osea , pudiera haber sido una tremenda amenaza para Europa , como lo fue Atila .


haber , que tanto afecto a su modelo militar el uso de la polvora?
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Mensaje por Faras el Miér Jun 01, 2011 12:16 pm

Amenaza Atila para Europa?
Bueno veamos te voy a poner la situación REAL de la "errónea llegada de los hunos a Europa".
Para empezar, los hunos NUNCA llegan con Atila...como estoy harto de mirar por miles de sitios...los hunos, son parte de una tríada tribal asiática turco-mongola, pero que los escritores agrupan en forma de hunos negros, blancos y rojos.
Pero personalmente, yo opino, visto los muchos estudios y las opiniones mas realistas, de que sólo existió una mezcla tribal de numerosas etnias (recordemos que ninguna tribu asiática es homogénea, sino mezcla) y que dieron lugar a una potente agrupación comunitaria de tribus de la parte suroriental de Mongolia, las planicies turcas, y las estepas escitas.
Ahí tienes el origen de los hunos básica y rápidamente..
A continuación, empujando en la zona de los alanos, llegaron a hacerles una derrota clara, cuando siglos antes, los vemos como una amenaza real en la frontera Cólquida de Roma, (no recuerdo el autor que los menciona mierda, si lo necesitas te lo aporto).

Los alanos en sí, eran una poderosa vanguardia para los hunos, que de esta manera, fueron heterogeneizándose más aun, y llegando a plantarse de cara a los llamados por Amiano, "godos tetraxitas", que eran ni más ni menos, que parte de la agrupación germánica de las distintas oleadas que llegaron, entre ellos godos, a la zona sármata y crimeana.
La situación es fácilmente obvia: los hunos, con sus arcos reflejos, los mejores arcos durante prácticamente el siglo III-VIII, aunque modificados durante etapas por los ávaros y por los búlgaros, resultaron imposibles de parar a unos germanos prácticamente ya agricultores (había cesado su espíritu de lucha indómito, que en el siglo III llegó a plantarse intentando saquear incluso Egipto en incursiones piráticas), de manera que las tribus germánicas retrocede, algunas a los Balcanes, y otras pues simplemente, se integran en la simbología de vasallaje asiática: ahora formarán parte de diversos qagan (no de un qaganato unificado).
Aunque a partir de la llegada de la confederación de los hunos negros, los sucesores qagan, expanderán su dominio por gran parte de la zona rusa, crimeana, y alana, pero sin un líder tribal con un control de facto real por supuesto, ni siquiera lo tendría Atila, ya que éste, simplemente dejaría a varios príncipes vasallos de él, de manera que poseía teóricamente todo ese qaganato que veis en muchas imágenes, pero en realidad, sólo poseía la potestad de poder utilizar el potencial, de los territorios.
EL DATO ES QUE de todo lo que te estoy hablando, está ocuriendo casi un siglo antes de que llegue Atila, entonces...los hunos llegaron previamente a Europa, y sin ATILA.
Con su situación consolidada, y después de dar rienda suelta a la catastrófica situación de belicosidad godo-romana (por favor no comenten que fueron sólo visigodos los que derrotan a los romanos...la realidad es que en la misma batalla de Adrianápolis, un comando de caballería de Alateo y Safrax....es greutungi...(ostrogodos) ).
Bien, situados ahora en las primeras décadas del siglo V, los antecesores directos de Atila, como siempre, deben elegir varios líderes tribales que asistan al nuevo qagan, y por supuesto, impedir que hayan luchas dinásticas.
Atila, lo consigue todo tras matar a su hermano Bleda, y conseguir por completo, el control de la confederación huna.
El problema que ahora le asiste es el siguiente: se dedica a bandidaje y a someter a otras tribus allendes al Imperio romano? O mejor aún...presionamos al Imperio y que nos dé mas dinero?

La respuesta fue fácil, presión al Imperio Romano de Oriente, con la consiguiente problemática de negación del joven emperador Teodosio: Atila realiza una incursión devastadora en el limes danubiano. El emperador cede; será el último emperador romano oriental, hasta Justiniano, chantajeado por asiáticos al otro lado de la frontera.
Mientras tanto, Atila, se dedica a someter a las tribus germánicas occidentales, que más bien por la fama de poderoso líder, acceden a someterse.
He estudiado los métodos de Atila, y su reacción luego un tanto...curiosa por así decirlo cuando se trataba de parlamentar..y estoy de acuerdo en que Atila, más que ganar batallas por la espada, las ganaba por la fama...
El miedo es una poderosa arma querido amigo, y en esa época turbulenta en la que no había un líder claro en ninguna parte, surgía la figura de Atila, brutal, bárbara y sin compasión.
Lógicamente no era un santo, pero Atila, utilizaba más bien su figura, políticamente y de cara al exterior, de manera que con simpleza, controló todo el limes Danubiano- Rhin hasta su muerte, de manera no efectiva, sino de vasallaje...
Los hunos nunca supusieron una amenaza seria a Europa para nada, es más, los que realmente supondrán una amenaza a Europa serán los ávaros desde el siglo V-VI: derrotan a los francos, eslavos y romanos y provocan el auténtico hundimiento de los Balcanes.
Además de expulsar a lombardos, destruir a los gépidos y borrarlos del mapa, y no sólo eso, cobrar tributo de emperadores tanto romanos como reyes francos y otros muchos más...Porque los ávaros sí significaron una amenaza para Europa y los hunos no?
1: los ávaros, desde su llegada a la frontera balcánica, sabían lo que querían, y cuándo y cómo lo querían, querían un qaganato extenso, que dominara la zona balcánica, limitando con la Tracia costera romana, e incluso porqué no,....toda la Tracia. Los hunos en cambio, jamás hicieron planes de asentamiento claros, siempre se dedicaban más a unas campañas rápidas y del todo limitadas al bandidaje. Los ávaros además de hacer lo mismo...llevaban lo recogido al centro de su poder, los cárpatos y la llanura panonia, auténtica clave de la supervivencia de una nación puramente basada en la caballería...
2: los hunos tenían un grave problema, la extensión de su vasallaje como confederación aglutinadora, tenían un buen beneficio a la hora de movilizar tropas, que sin embargo, heterogéneamente, eran fácilmente derrotadas por partidas serias de romanos (a pesar de lo que la historiografía pesimo-romanista diga).
Ésa será siempre la dificultad que tengan, y la verán materializada en los campos cataláunicos, donde además, no sólo romanos los derrotaron, sino bárbaros romanizados, con lo que la superioridad era clara, y si se libró, (Atila) no fue más que por el abandono del heredero de la corona visigoda, Turismundo.
Los ávaros heredarán ese problema, pero por contrapartida, con núcleos eslavos, que primero integrarán en calidad de población aparte, pero que a partir del siglo VII-VIII fusionarán la etnia, junto con poblaciones remanentes de la confederación huna (kutriguros, utiguros, antes), e incluso restos vasallos de gépidos y mercenarios francos orientales, con lo que incluso estas últimas poblaciones, asimismo, se integrarán en la realidad que era ya, el qaganato ávaro, con un qagan a la cabeza y su élite, visiblemente ostentosa y de gran apoyo, sólo comenzará a disgregarse el qaganato ávaro, no por la muerte de un líder destacado, como fue el caso de los hunos con Atila, sino por la incursión agresiva de los utiguros (búlgaros) junto con otras tribus, que amenazadas por la supremacía jázara, iniciaron un éxodo que les llevó a hacer lo que nunca los ávaros pudieron conseguir, la derrota total del Imperio en los Balcanes. Por esta razón, los ávaros hasta que no fueron derrotados claramente, con su qagan a la cabeza en su propio territorio central, no vieron los estados europeos orientales, y occidentales en parte, cesar la amenaza.
P.D: lo que Carlomagno eliminó no eran los ávaros reales, los ávaros con todo su poder, desaparecieron con las gloriosas campañas danubianas del emperador Mauricio, el penúltimo-último emperador romano clásico.

Te podría dar más razones pero, creo que con esas ves y observas fácilmente que la verdadera amenaza de Europa, en idea asiática heredada de los hunos, no fueron éstos, que al fin y al cabo fueron más que poderosos guerreros, un núcleo heterogéneo temido, y no derrotado hasta que verdaderamente se le plantó batalla formal.
Es en los ávaros donde tienes que ver la amenaza, y posteriormente, siendo objetivos, los magyares (llamados en castellano HUNGAROS).
Que incluso llegaron a una incursión en Lérida....

En cuanto a tu última premisa, la pólvora para los mongoles en su modelo militar? básicamente yo lo destacaría y apreciaría más que en modelo militar de base (ejército en línea de batalla), en el foco de la poliorcética, de lo cual se valieron enormemente, como explica la conquista de importantes metrópolis, en Eurasia y Oriente Próximo.
Pero no lo destacaría como factor demasiado importante, porque la poliorcética china es más compleja y mucho más variada, además de bizarra en amplios sentidos.
Hace poco vi un toro con pólvora avalanzándose contra las murallas, además de los esperpénticos tiradores de piedra chinos (sí, vamos que se colocaban a coger piedras y tirarlas desde lo alto de las murallas), aunque como bien dije en post anteriores, en China aún estoy entrando, no he visto más que la corteza de su conocimiento, quizás otro te pueda ilustrar mejor en este último aspecto, que yo aún, no termino de dominar (ni he empezado a ello claro...).


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Mensaje por Archaeopterix el Miér Jun 01, 2011 8:14 pm

Faras escribió:(...) recuerdo el reino de Hungría que prácticamente quedó arrasado, y sus caballeros de la orden húngara prácticamente...(...)

... 0.0. Cuántos años tenés Faras ? (XD... intento de chiste)

P.D.: wenos posts.

un saludo.
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Mensaje por Legionarius Argentum el Miér Jun 01, 2011 8:30 pm

Archaeopterix escribió:
... 0.0. Cuántos años tenés Faras ? (XD... intento de chiste)

A veces pienso lo mismo, que el buen Faras es alguien ya con sus años... jajaja pero solo es un excelente estudiante de historia.

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Mensaje por Faras el Jue Jun 02, 2011 6:57 am

Legionarius Argentum escribió:
Archaeopterix escribió:
... 0.0. Cuántos años tenés Faras ? (XD... intento de chiste)

A veces pienso lo mismo, que el buen Faras es alguien ya con sus años... jajaja pero solo es un excelente estudiante de historia.

Gracias gente, pero como siemrpe digo apenas sé nada, necesito más años y esfuerzo.
Bueno, siguiendo el hilo si tienen alguna duda más sobre hunos o mongoles...aunque yo creo que todo lo que tenía que explicar básicamente ya lo puse pero siempre se deja algo en el tintero.

En fin un saludo amigos Very Happy
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Mensaje por el_buho el Jue Jun 02, 2011 12:02 pm

pues , ya que empezaste hablar de los Avaros , me podrias decir acerca de sus grandes momentos y su "desaparicion".
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Mensaje por Legionarius Argentum el Jue Jun 02, 2011 12:05 pm

Hablen de eso en otro poste, osease abran un post sobre los avariciosos, perdón, los Avaros.

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